Ende September 2014 trafen sich auf Initiative des EBF ca. 30 Menschen aus Ost und West in Nikitsch, einem kleinen Ort nahe der österreich-ungarischen Grenze. Maksim Butkewytsch, Journalist und Menschenrechtsaktivist aus Kiew, zeichnete bei dieser Gelegenheit in einem Interview mit dem Archipel die beunruhigenden Entwicklungen der letzten Monate in der Ukraine nach.

Archipel: Du warst am Kiewer Maidan beteiligt. Wie hat alles begonnen? Maksim Butkewytsch: Der Anfang ist bekannt: Auslöser der Demos war der Beschluss der ukrainischen Regierung, das Assoziationsabkommen mit der Europäischen Union nicht zu unterschreiben. Nach acht Tagen beauftragte Janukowytsch die Polizei, die Demonstrationen mit Gewalt zu beenden, und schickte Spezialeinheiten – sie heißen bei uns Berkut – auf den Maidan. An diesem Tag wurden 80 Personen zum Teil schwer verletzt. Die Polizei begründete ihr Vorgehen damit, dass ein Weihnachtsbaum auf dem Maidan aufgestellt werden sollte. Am folgenden Tag, dem 1. Dezember 2013, protestierten über 100'000 Menschen in Kiew gegen die Polizeigewalt, aus dem «Euro-Maidan» wurde der «Maidan». Die Demonstrationen auf dem Maidan dauerten eineinhalb Monate an, sie beruhten auf dem Prinzip der Gewaltfreiheit

Wer war zu dieser Zeit auf dem Platz präsent? Es waren Menschen aller Altersgruppen. Ältere kamen für ein paar Stunden oder brachten Lebensmittel vorbei, die Jüngeren blieben rund um die Uhr. Ganz am Anfang waren die meisten aus Kiew. Nach und nach kamen auch immer mehr Leute aus allen Regionen der Ukraine dazu. Kurz nach Neujahr nahmen dann auch Leute aus dem Ausland z. B. aus Russland, Weißrussland und Israel teil, der Protest wurde international. Auf dem Maidan wurde Ukrainisch genauso wie Russisch gesprochen. Die Maidan-Szene verlief quer zu allen Parteien, und es gab Teilnehmer_innen unterschiedlicher Religionen; Christ_in-nen, Muslim_innen und Menschen jüdischer Religion. Zuerst waren keine politischen Parteien bei den Protesten. Ich erinnere mich persönlich gut, wie das am 30. November 2013 war: Man sah nur handgeschriebene Transparente. Am 1. Dezember kamen mehrere Parteichefs, um auf der Demon-stration zu reden, aber sie haben die Bewegung nicht angeführt.

Wir haben viel über die Anwesenheit der extremen Rechten gehört . Ja das stimmt, es gab Rechtsextreme. Sie waren da, aber sie waren nicht sehr zahlreich. Sie wurden von den anderen Demon-strant_innen nicht geschätzt, denn sie wollten ständig Schlägereien mit der Polizei provozieren. Die Maidan-Besetzer_innen versuchten dies zu vermeiden. Man hielt sie für Provokateure im Dienst von Janukowytsch.
Für uns war das schwer zu ertragen. Da waren Leute mit uns zusammen auf dem Platz, die uns Antirassist_innen früher bedroht hatten, wir kannten sie. Aber wir standen vor der Alternative: Entweder wir räumen mit diesem Staat auf oder er mit uns. Man muss jedoch wissen: Die Ultrarechten waren weder zahlreich noch das Sprachrohr der Bewegung, und populär waren sie auch nicht.
Die Leute vom Prawyj Sektor (Rechter Sektor)1 haben von Anfang an gesagt, sie würden auch mit Waffengewalt gegen das Regime kämpfen. Als die gewaltsamen Auseinandersetzungen begannen, waren sie «zur richtigen Zeit am richtigen Ort». Die Popularität der Partei nimmt weiter ab, was man auch am Ergebnis der Präsidentschaftswahlen feststellen kann. Ebenfalls sehr sichtbar war die rechtsradikale Partei Swoboda, mit ihren vielen Fahnen. Ihre Popularität stützt sich darauf, dass sie immer die einzige Partei in offener Opposition zur Regierung Janukowytsch war. Während des Maidan sind ihre Anhänger_in-nen aber weniger geworden, und es ist nicht sicher, ob sie es wieder ins Parlament schaffen. (Swoboda ist tatsächlich bei den Parlamentswahlen vom 26. Oktober an der 5-Prozent-Hürde gescheitert, Anm. d. Red.)

Wir wüssten gern, wie die Maidan-Ereignisse zu Ende gegangen sind und wie du ihren Einfluss auf die ukrainische Gesellschaft einschätzt?
Mitte Januar 2014 wurden vom Parlament die sogenannten «Diktaturgesetze» verabschiedet und daraufhin kam es zu den Straßenschlachten am 19. Januar.

Sollte mit diesen Gesetzen der Ausnahmezustand eingeführt werden? Darauf sollte es wohl hinauslaufen; und die Nichtregierungsorganisationen sollten unter Druck gesetzt werden, mit der Unterstellung, sie seien Agent_innen des Auslands. Ab dann gab es Gewalt; mehrere Demonstrant_innen wurden getötet, Maidan-Aktivist_in-nen und Journalist_innen wurden von angeheuerten Banden gekidnappt und gefoltert. Die Regierung schreckte nicht davor zurück, äußerste Gewalt anzuwenden – das hat uns bestärkt, bis zum Ende zu gehen. Ihren Höhepunkt erreichte diese Gewalt vom 18. bis zum 20. Februar, viele unbewaffnete Demonstrant_innen wurden von Scharfschützen erschossen. Es wurde sehr gefährlich, und das war dann auch der Moment, wo Präsident Janukowytsch mit Lastwagen voller Geld erst aus Kiew und schließlich aus der Ukraine geflüchtet ist. In dieser äußerst angespannten Zeit habe ich eine unglaubliche Mobilisierung der Bevölkerung in Kiew und anderswo erlebt. Man hat mit allen erdenklichen Mitteln den Verletzten geholfen. Es war klar geworden, dass die ganze Gesellschaft betroffen ist; nie im Leben vorher habe ich einen solchen Einsatz der Bevölkerung gesehen.

Gab es außerhalb von Kiew ähnliche Aktionen oder Demonstrationen wie am Maidan? Es gab lokale Maidan-Bewegungen, allerdings ging die Polizei in den Regionen außerhalb Kiews zumeist noch brutaler gegen diese vor. Darum wurden auch lokale Verwaltungsbehörden besetzt, und das hat wiederum die Mobilisierung anderswo vorangetrieben.

Wann hat, nach der Flucht von Präsident Janukowytsch, die neue Regierung beschlossen, dem Experiment Maidan ein Ende zu setzten? Das hat sich in zwei Schritten abgespielt. Die erste Phase ging im März 2014 zu Ende, als die Krim von Russland annektiert wurde. Es war mental ein einschneidender Moment, denn das Land ging von einer revolutionären Situation in den Kriegszustand über. Zwischen dem Abgang von Janukowytsch und dem Ende der Platzbesetzung lagen fünf Tage. In dieser Zeit bildeten sich viele Gruppen innerhalb der Kreise der Aktivist_innen, um entweder die Armee zu unterstützen, vertriebenen oder geflüchteten Menschen zu helfen oder in Arbeitsgruppen Vorschläge zur Reform des Staates auszuarbeiten. De facto blieb der Maidan bis Ende des Sommers besetzt. Schließlich hat die Übergangsregierung dazu aufgefordert, den Platz zu räumen.

Welche Stichworte lassen sich zum Maidan assoziieren und was ist davon geblieben? Das Wichtigste ist, dass die Gesellschaft beginnt, Regierung und Behörden zu kontrollieren und nicht umgekehrt. Es war eine Revolution für Würde, Menschen- und Bürger_innenrechte. Das ist die wichtigste Botschaft. Die Maidan-Bewegung lebt in den Netzwerken der Zivilgesellschaft, den NGOs und Freiwilligen-Organisationen weiter, die sich für die Lösung der aktuellen Probleme des Landes engagieren. Oft hat man den Eindruck, der Staat sei unfähig irgendetwas zu regeln. Dementsprechend verlässt sich keiner mehr auf staatliche Strukturen und niemand wartet auf Lösungen von dieser Seite. Die Gesellschaft verlässt sich auf ihre eigenen Kräfte. Ich will das noch einmal ausdrücklich betonen: Es gab niemals eine derartige Mobilisierung freiwilliger Hilfsbereitschaft. Es gab Tausende, die den in Not Geratenen unentgeltlich mit allen nur erdenklichen Mitteln geholfen haben. Freiwilligkeit hat heute eine große gesellschaftliche Bedeutung, im Gegensatz zu früher, als die Leute mit diesem Wort nichts anfangen konnten.

Wir möchten noch über die Vorurteile sprechen, die in Westeuropa über das Verhältnis zwischen Ost- und Westukraine, zwischen ‚Russen’ und ‚Ukrainern’ verbreitet sind. Es gibt Vergleiche mit dem Krieg in Ex-Jugoslawien...
Die Partei der Regionen Janu-kowytschs hat seit 2005 systematisch die Bedrohung der Ostukraine durch die ukrainisch-nationale Idee propagiert. Seitdem spricht man von einem Ost-West-Konflikt im Land. Die separatistischen Gebiete sind ein sehr kleiner Teil im Osten des Landes, abgesehen von der Krim, die von Russland annektiert wurde. Tatsächlich waren der Osten und der Süden seit der Unabhängigkeit der Ukraine im Kiewer Machtapparat immer überproportional vertreten. Was den Vergleich mit dem Balkan betrifft, so ist der Konflikt in der Ukraine weder ethnisch noch religiös oder sprachlich motiviert. Heute stehen auf beiden Seiten des Konflikts mehrheitlich christlich-orthodoxe, russisch-sprechende Slawen. Viele Leute aus der Maidan-Szene sind der Meinung, dass wir keinen Bürgerkrieg erleben, sondern eine Intervention Russlands, oder genauer, einen von der russischen Regierung finanzierten Konflikt.
Wie es scheint, sind die Landes-teile, wo jetzt die prorussischen Kräfte dominieren, durch spezielle wirtschaftliche und soziologische Voraussetzungen geprägt.
Der Donbass unterscheidet sich sozial und soziologisch von den anderen Regionen der Ukraine deutlich und war für diesen Konflikt wie prädestiniert. Die Gegend ist erst seit den 1920er Jahren dicht bevölkert, die Leute waren vor allem in den Minen beschäftigt – schwere körperliche Arbeit. Auch Arbeitswillige mit zweifelhafter Vergangenheit oder ohne gültige Papiere konnten hier unterkommen. Diese Region hatte das Image von Abenteurertum, man glaubte keiner Regierung, egal wer an der Macht war, und man fühlte sich Moskau genauso wenig verbunden wie Kiew.
Es handelt sich um stark industrialisierte Zonen, Städte, die rund um Fabriken und Minen gewachsen sind. Das Leben der Bewohner_innen war von den Industriebossen abhängig. Die Leute dort sprachen von den reichen Oligarchen, die mehrere Unternehmen in Donetzk besitzen, wie von Allmächtigen, als könnten sie alle Probleme lösen und einem das Leben richten, wenn man sie nur darum bat.

Präsident Janukowytsch kam auch aus dieser Region Ja, Janukowytsch kam aus der Gegend von Donezk, ebenso seine Stellvertreter und Minister, er hat sich eine Riege von dort mitgenommen, um das ganze Land zu regieren. Während des Maidan dachten viele Bewohner_in-nen des Donbass, die Demon-strant_innen kämpften gegen den Mann, auf den sie gesetzt hatten.

Die Separatist_innen beziehungsweise die sogenannte prorussische Bevölkerung hegt ein großes Misstrauen gegen den Maidan, Kiew und den Rest der Ukraine. Woher kommt das?
Alle Einwohner_innen des Donbass haben Freund_innen oder nahe Verwandte in Russland. Sie wissen, dass der Lebensstandard dort, vielleicht dank der Ölvorkommen, höher ist als bei ihnen selbst. Sie schauen russisches Fernsehen. Als sich der Maidan durchsetzte, wurde darin gemeldet, die Nazis hätten gewonnen und würden russisch sprechende Leute umbringen. Das bezogen viele Bewohner vom Donbass direkt auf sich.

Aus der Ferne gesehen könnte man den Eindruck haben, dass die ukrainische Regierung einige sehr ungeschickte Akte gesetzt hat, wie zum Beispiel die Aberkennung des offiziellen Status der russischen Sprache.
Dazu muss man etwas erklären: Das aktuelle Parlament ist noch das gleiche, das am 16. Januar 2014 die erwähnten Diktaturgesetze erlassen hat. Nachdem Janu-kowytsch geflüchtet war, haben es die Abgeordneten mit der Angst zu tun bekommen und haben daher jede Gelegenheit genutzt, so zu tun, als seien sie auf der Seite der Bevölkerung. In ihrem Eifer sind sie leider den idiotischen Abgeordneten der ultrarechten Partei Swoboda gefolgt, die den Rechtsanspruch auf Verwendung der russischen Sprache beschneiden wollten.

Es hat sich also die Meinung der ukrainischen Nationalisten durchgesetzt? Ja, Swoboda hat zwar nur wenige Abgeordnete, aber sie haben genau im ‚richtigen’ Moment ihren Gesetzesvorschlag eingebracht. Die Maidan-Besetzer_innen haben vom Übergangspräsidenten ein Veto gegen dieses Gesetz verlangt, aber für die russische Propaganda war die Verabschiedung des nie umgesetzten Gesetzes ausreichend. Gleichzeitig liefen im russischen Fernsehen die Bilder von der Annexion der Krim. Die Zuschauer_innen im Donbass zogen ihre Schlüsse: In Kiew hat sich ein faschistisches Regime an die Macht geputscht, und wir müssen dafür kämpfen, dass die alte Ordnung wiederhergestellt wird – unter der Führung eines Industriebosses, eines Oligarchen im Stil von Rinat Achmetov. Allerdings begann von da an die Einmischung Putins.
Für mich ist es legitim, über die Idee einer Föderation zu reden, über den Status unterschiedlicher Sprachen. Man kann über all diese Fragen diskutieren, aber jetzt gibt es ein erhebliches Hindernis: Die Annexion der Krim. Es ist für diese Diskussion nicht förderlich, wenn bewaffnete Agenten auftauchen und Waffen an die Bevölkerung verteilen.
Ebenfalls zur gleichen Zeit erklärte Russland, dass es die ukrainische Regierung nicht anerkennt, solange eine Föderalisierung nicht realisiert ist. In so einer Situation lässt sich nicht mehr über Föderalisierung diskutieren, denn damit würde man den Forderungen jenes Staates nachgeben, der unser Gebiet besetzt und die Krim annektiert hat. Das hieße nach der Pfeife des Aggressors zu tanzen.

In den östlichen Landesteilen herrscht Krieg, es gibt zahlreiche Verwundete und Tote. Kannst du etwas über die Situation der Binnenflüchtlinge (Internal Displaced Persons =IDP) sagen, auch im Hinblick auf den Winter?
Es wird ein harter Winter, nicht nur wegen der unsicheren Öl- und Gaslieferungen. Die gesamte Bevölkerung in der Ukraine wird das zu spüren bekommen. Besonders schwer werden die Menschen betroffen sein, die aus den Konfliktregionen flüchten mussten. Bis jetzt werden sie vor allem durch nichtstaatliche Initiativen und Freiwillige in den Regionen unterstützt, denen es aber an Mitteln mangelt. Die Flüchtlinge haben häufig alles verloren und sind auch psychisch sehr mitgenommen. Alle internationalen Organisationen und Regierungen wurden um humanitäre Hilfe für diese inneren Flüchtlinge gebeten.

Um wie viele Personen handelt es sich – einschließlich jener, die nach Russland gegangen sind?
Es gibt leider keine präzisen Zahlen, schätzungsweise sind es in Russland genauso viele wie in der Ukraine – da sind es offiziell 300'000 Menschen. Wir gehen eher von 400'000 bis 500'000 aus. Aus Russland liegen uns keine klaren Angaben vor.

Wie wirken sich all diese Dinge politisch aus? Das Land ist im Krieg und nationalistische Gefühle lassen sich leichter schüren als vorher. Es gibt auch ein bewaffnetes Freiwilligen-Bataillon, das von Ultrarechten geführt wird. Es nennt sich Bataillon Asow und hat einen zweifelhaften Ruf. Aber wir sollten die Verhältnismässigkeit im Auge behalten: Asow ist eine von 41 freiwilligen kämpfenden Einheiten. Abgesehen davon sind natürlich die ukrainische Armee und die Nationalgarde im Osten im Einsatz. Auch auf der prorussischen Seite kämpfen viele Faschisten. Wir machen uns Sorgen darüber, wie es sein wird, wenn diese Ultras mit Kriegserfahrung ins normale zivile Leben zurückkehren.
Um noch einmal auf die Politik zurückzukommen: Wir erwarten keine großen Veränderungen. Um in Entscheidungspositionen zu kommen, muss man Geld haben oder populär sein, also von jemand Reichem finanziert werden. Wir haben gemerkt, dass sich Politiker_innen vor den Aktivist_innen des Maidan fürchten, dadurch lässt sich ihr Verhalten beeinflussen. Unser Ziel bleibt weiter, als Zivilgesellschaft auf die Regierung einzuwirken. Sie müssen uns ernst nehmen und endlich die Reformen angehen, auf die wir schon so lange warten. Natürlich ist der Erfolg ungewiss, aber wir geben die Hoffnung nicht auf. In den paar Tagen nach Janukowytschs Abgang wurden sehr rasch einige Systemänderungen durchgesetzt. Allerdings sind etliche Reformen durch die Annexion der Krim ins Stocken geraten...

Vielleicht hat der Maidan auch Putin beunruhigt... Für Putin ist das ein Albtraum. Er will keinerlei Selbstorganisation der Gesellschaft. Er hat in Russland ein streng autoritäres System aufgebaut. Die Frage nach der Entwicklung einer Zivilgesellschaft soll sich erst gar nicht stellen.

Zum Schluss wüssten wir gerne noch ein bisschen mehr von dir und deinen Aktivitäten. Ich bin aus Kiew und habe als Journalist für mehrere ukrainische Fernsehsender und die englische BBC gearbeitet. Ich bin Aktivist und seit langem im sozialen Bereich engagiert, außerdem koordiniere ich die Aktionen von No Borders. Wir arbeiten viel mit Flüchtlingen, vor allem aus den Ländern der ehemaligen Sowjetunion. Wir beschäftigen uns mit Diskriminierung, Rassismus und Fremdenfeindlichkeit. Wir untersuchen Gewalttaten mit rassistischen Motiven, kennen und beobachten die kriminellen Gruppen aus dem rassistischen Milieu.
Seit einem Jahr arbeite ich für ein Freies Radio in der Ukraine, so viel ich weiß, das einzige in dieser Form landesweit. Es sind Profijour-nalist_innen, die sich zusammengefunden haben, um dieses Radio – unabhängig von Oligarchen und der Regierung – zu gründen. Es geht uns um objektive Berichterstattung. Das Projekt hat mit zehn Leuten begonnen und war zuerst nur im Internet zu empfangen. Alle engagierten sich ehrenamtlich. Mittlerweile beteiligen sich mehr Leute daran; wir senden auf einer landesweiten Frequenz und versuchen auch Geld aufzutreiben. Nachdem die Regierung Janukowytsch gefallen war, hörte man am staatlichen ukrainischen Radio nur Propaganda und wenig Objektives. Die Verantwortlichen wollten etwas ändern, und wir haben ihnen zwei Stunden Programm vorgeschlagen. Inzwischen gestalten wir drei Stunden Sendung am nationalen Rundfunk. Unser Ziel ist jedoch ein unabhängiges, freies Radio, das von den Bürger_innen subventioniert wird.

Wir danken dir, Maksim, für das Gespräch!
Radiointerview von Nick Bell
Bearbeitung: Sonja Desplos und Michael Rössler